Tuesday, June 24, 2008

Αγροβιοτεχνολογία:Yπέρ ή κατά?Λάθος ερώτηση,λάθος απάντηση.



Εδώ και 30 χρόνια οι εφαρμογές των γενετικών τεχνολογιών και οι ποικίλες αντιδράσεις που προκαλούν στο κοινό, την επιστημονική κοινότητα και τις κυβερνήσεις, δείχνουν ότι βαδίζουμε σε ένα νέο κόσμο ή μήπως δεν είναι τόσο ποιητικά ή ρομαντικά, όπως μερικοί πιστεύουν? Από τα ραδιοσήματα και την οργανική χημεία, στην εξερεύνηση του διαστήματος και την πυρηνική τεχνολογία κάθε βήμα της ανθρωπότητας σε ένα νέο πεδίο πρόκειται και οφείλει να προκαλέσει αντιδράσεις, να διαμορφώσει απόψεις και να κατευθύνει τη διανόηση και τις εκφάνσεις τις σε ένα περίπλοκο δίκτυο υποθέσεων, αποδείξεων, θεωριών, πειραματισμών και αντιπαλοτήτων.

Σε αυτό το μοτίβο τα τελευταία χρόνια ο διάλογος/διαμάχη για τις εφαρμογές της γενετικής τεχνολογίας προβληματίζει πολλά think tanks σε όλο τον κόσμο, ΜΚΟ, συσπειρώσεις κρατών, επιστήμονες και λόμπυ. Πολλά είναι εξάλλου τα παραδείγματα, όπου ο όρος γενετικοί τροποποιημένοι οργανισμοί έχει γίνει «παγίδα» τηλεθέασης από τα ΜΜΕ (τρόφιμα Φράνκενστάϊν, «μεταλλαγμένα»), επιλεκτικό κριτήριο για την οικολογική ευαισθησία του κοινού και κοινός παρονομαστής opinion leaders από τη βιοτεχνολογική βιομηχανία αλλά και από οικολογικές ΜΚΟ.

Στον χώρο της αγροβιοτεχνολογίας, όπου χρησιμοποιούνται γενετικά τροποποιημένοι οργανισμοί (Γ.Τ.Ο) τα δύο στρατόπεδα επιδεικνύουν μαχητικά τις θέσεις τους. Από τη μία πλευρά αυτοί που τάσσονται υπέρ της τεχνολογίας παρουσιάζουν διάφορα πλεονεκτήματα, όπως ότι τα ΓΤ φυτά αναπτύσσονται γρηγορότερα και εμφανίζουν μεγαλύτερη απόδοση σε μικρότερο ποσοστό γης ενώ μπορούν να σχεδιαστούν, ώστε να εμφανίσουν ανθεκτικότητα σε αβιοτικούς παράγοντες (ξηρασία, αλατότητα εδάφους, ύπαρξη βαρέων μετάλλων, ψύχος), σε ζιζάνια και παράσιτα, μειώνοντας την ανάγκη για τη χρήση φυτοφαρμάκων και μειώνοντας την αρνητική επίδραση αυτών των χημικών παραγόντων στο έδαφος, το νερό και τη δημόσια υγεία, ενώ παράλληλα προστατεύουν τις υπάρχουσες δασικές εκτάσεις. Aκόμη προωθούνται ως μια πρακτική που πρέπει να εφαρμοστεί παράλληλα με τη συμβατική γεωργία και τις βιολογικές καλλιέργειες, ώστε να αντιμετωπιστεί case-by-case το πρόβλημα της σίτισης του πληθυσμού και η αποδοτική παραγωγή τροφής στις αναπτυσσόμενες χώρες, καθώς στα επόμενα 50 χρόνια τα περιθώρια θα έχουν στενέψει επικίνδυνα και τα επιπλέον 3 δισ. (WHO) μέχρι το 2050 θα πιέσουν προς αποδοτικές και με ελάχιστες ζημιές σοδιές. (1) Από την άλλη πλευρά, όσοι επικρίνουν τους ΓΤΟ παρουσιάζουν τις παραπάνω εκτιμήσεις ως μη ικανές να πείσουν το κοινό και διατείνονται ότι ο όποιος κίνδυνος υπερκαλύπτει τα οφέλη αυτών των τεχνολογιών. Οι κίνδυνοι που παρουσιάζουν συνήθως έχουν να κάνουν με την αλλεργιογόνο δράση ουσιών, που παράγουν τα ΓΤ φυτά και με την εξάπλωση της ανθεκτικότητας ενάντια σε αντιβιοτικές ουσίες, σε παθογόνους μικροοργανισμούς. Οι επικριτές της αγροβιοτεχνολογίας αμφισβητούν τα παρουσιαζόμενα ως πλεονεκτήματα για το περιβάλλον και τα ζώα καθώς εκδηλώνουν το φόβο τους ότι το ανασυνδυασμένο DNA των ΓΤ φυτών μπορεί να μεταφερθεί σε άλλα φυτά και να απειλήσει την βιοποικιλότητα, να δημιουργηθούν υπερζιζάνια ή να οδηγήσουν στην «κατά λάθος» εξόντωση οργανισμών. Επίσης τονίζουν ότι η χρήση ΓΤ φυτών δεν είναι ικανή να θρέψει τον παγκόσμιο πληθυσμό, δίχως σοβαρές κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές αλλαγές.


Σύμφωνα με τους Trewavas και Leaver, όπως με κάθε νέα τεχνολογία το κοινό θέλει να δεχτεί τα οποιαδήποτε πλεονεκτήματα με σχεδόν μηδενικό ρίσκο. Ο τρόπος όμως που εισήχθησαν τα γενετικά τροποποιημένα φυτά (ΓΤΦ-αγρωστώδη) στην παγκόσμια αγορά οδήγησε στην απώλεια της υποστήριξης της κοινής γνώμης, γεγονός που χρησιμοποιήθηκε από μη αντιπροσωπευτικές ομάδες και ακτιβιστές για να προωθήσουν την ατζέντα τους, να ενισχύσουν την δημοφιλία τους και να αποκτήσουν περισσότερη οικονομική υποστήριξη. Σύμφωνα με τους συγγραφείς ορισμένοι υποθέτουν ότι το ρίσκο από τα ΓΤΦ έχει αυξηθεί τεχνητά, με αποτέλεσμα η κεκτημένη γνώση να απορρίπτεται για χάρη ιδεοληψιών, ενώ παράλληλα απαιτούνται απόλυτες εγγυήσεις για την ασφάλεια, που είναι δύσκολο να δοθούν καθώς δεν υπάρχει η απόλυτη γνώση για το οτιδήποτε. Ακόμη επισημαίνουν ότι, τα όποια standards απόλυτης βεβαιότητας θα εμποδίσουν την εμφάνιση των πλεονεκτημάτων αυτής της τεχνολογίας ενώ η ύπαρξη του ηθικού χρέους για τη μή πρόκληση ζημίας συμβαδίζει με την υποχρέωση για το καλύτερο σε έναν ανισόρροπο κόσμο.

Σε αυτό το πλαίσιο οι ερευνητές από τα πανεπιστήμια του Εδιμβούργου και της Οξφόρδης, εξετάζοντας το ερώτημα αν η αντίθεση στους ΓΤΟ είναι πολιτική ή επιστήμη, εξέτασαν και απάντησαν σε μερικά κεντρικά ζητήματα, που κατά καιρούς χρησιμοποιούνται από πολέμιους της αγροβιοτεχνολογίας:

  1. Είναι τα ΓΤ φυτά κάτι νέο ή η επέκταση της υπάρχουσας διασταύρωσης φυτών,
  2. Τί συμβαίνει με τη ροή γονιδίων σε άλλους οργανισμούς από τα ΓΤ φυτά;
  3. Kινδυνεύουν οι πεταλούδες και συγγενή λεπιδόπτερα, από την έκφραση εντομοκτόνων ουσιών, από τα ίδια τα φυτά; (πεταλούδες vs bt εντομοκτόνου πρωτεϊνης)
  4. Μπορούν να οδηγήσουν τα ΓΤ φυτά ανθεκτικά σε ζιζανιοκτόνα, σε αύξηση της χρήσης των ζιζανιοκτόνων; (2)

Οπότε όπως είναι προφανές γεννώνται πολλά ερωτήματα ενώ υπό εξέταση είναι και ο τρόπος προσέγγισης του προβλήματος. Μπορεί η περίπτωση των ΓΤ φυτών να εξεταστεί υπό το πρίσμα μιας αξιολόγησης κινδύνου (risk assesment), αποκλείωντας τα εμπλεκόμενα ηθικά και κοινωνικά ζητήματα και απαιτώντας μόνο την «τεχνική» ματιά ειδικών? Υπό αυτό το πρίσμα μια πρόσφατη μελέτη που ασχολείται με την κοινωνία και την επιστήμη απορρίπτει την επιστημονική προσέγγιση και επιτάσσει ότι η ρυθμιστική ικανότητα της εισαγωγής της αγροβιοτεχνολογίας, πρέπει να είναι αποκλειστικό δικαίωμα της κοινωνίας μέσω δημόσιας συζήτησης κι όχι των επιστημόνων. Αναπτύσσουν αυτόν τον προβληματισμό με το επιχείρημα ότι η έννοια της δημοκρατικότητας έχει ακριβώς αυτή τη σημασία ανεξαρτήτως αν το κοινό δεν διαθέτει το επιστημονικό υπόβαθρο να κατανοήσει την τεχνολογία και να ορίσει ποιοί παράμετροι θα οριστούν ως πιθανοί κίνδυνοι, ακόμη κι αν αυτή η πρακτική δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα.Σύμφωνα με το άρθρο τα επιχειρήματα «αποκλεισμού» της επιστημονικής άποψης έχουν να κάνουν με:

  1. Την αδυναμία των επιστημόνων να κατανοήσουν τα διάφορα ηθικά ζητήματα.
  2. Οι επιστήμονες δεν μπορεί να γνωρίζουν για τις αξίες που θέτει το κοινό σε προτεραιότητα, οπότε δεν μπορεί να αποφασίσει εκ μέρους του.
  3. Ο επιστήμονας μπορεί να επηρεαστεί από την κοινωνική του θέση ή από το προσωπικό όφελός του.
  4. Η διασύνδεση της βιομηχανίας και των επιστημόνων.
  5. Οι Κυβερνητικοί μηχανισμοί (FDA, EPA) συχνά συμβουλεύονται και τη βιομηχανία, όταν θέτουν κανόνες και ρυθμίσεις. (3)

Η αλήθεια είναι ότι οι παραπάνω θέσεις δημιουργούν δίπολα και χώρους Υπερ/Κατά δίχως να λαμβάνουν υπόψη ότι σε ένα πολυπαραγοντικό ζήτημα, που αφορά όλους, η αυστηρή οριοθέτηση και η πίστη σε δόγματα δεν μπορεί να αποδώσει ποτέ. Το ζήτημα δεν είναι η δημιουργία στεγανών και η ενίχυση των «στρατοπέδων» ή των παράπλευρων συμφερόντων διαφόρων οργανώσεων, είτε κυβερνητικών ή μή κυβερνητικών καθώς είναι πιο εύκολο να πείς ναι ή όχι, από το να εξεταστεί το ζήτημα από όλες τις πλευρές.

Άρα προκύπτει ότι η επιστημονική κοινότητα πρέπει να δημοσιοποιεί δεδομένα, να λειτουργεί με όρους «Good Practice» και να δίνει το παρόν στην ενημέρωση ή την αντιπαράθεση, όχι για να κερδίσει την εύνοια των συναδέλφων αλλά για να προσφέρει στέρεο υπόβαθρο σε ένα κοινό, που προσπαθεί να ενημερωθεί από τους αρμόδιους αλλά δεν τους βρίσκει. Είναι επομένως απαραίτητο ο επιστήμονας να βρίσκεται μέσα στην κοινωνία κι όχι εκτός αυτής, είτε παρασυρόμενος από οικονομικά συμφέροντα ή αποκλεισμένος από μια αυτιστικά αντιδραστική κοινωνία απέναντι στην επιστήμη.

Από την άλλη το κοινό, οφείλει να ενημερώνεται όσο πιο σφαιρικά και ανεξάρτητα γίνεται, καθώς το κλειδί δεν είναι μόνο η πληροφορία, αλλά και η ανεξαρτησία της πηγής της από κέντρα, που προαποφασίζουν για τη μορφή που θα έχει. Επίσης οι άμυνες του κοινού θα πρέπει να είναι τέτοιες, ώστε να εμφανίζει αντοχές ενάντια στην τρομολαγνεία και την καλλιέργεια φοβιών και υστερίας. Το ζήτημα δεν είναι η αντιπαράθεση, αλλά ο διάλογος και όταν από το διάλογο λείπει ο πλουραλισμός και η ορθή, αδέσμευτη κρίση τότε η προκατάληψη, ο φανατισμός και η άγνοια είναι βέβαιο ότι θα οδηγήσουν σε μή λύση ή ακόμα χειρότερα σε κάποια πολύ χειρότερη εναλλακτική.

Άρα είναι επιτακτική η ανάγκη όχι μόνο να πληροφορηθεί το κοινό και ο διάλογος να μην παραμένει μόνο στον παράγοντα κινδύνου, αλλά να εξετάστούν τα κοινωνικά, πολιτικά και κοινωνικά δεδομένα που εμπλέκονται, με τρόπο που να αντανακλά όλες τις πτυχές του προβλήματος, ώστε να κατατεθούν καλά θεσμοθετημένες ρυθμίσεις και πολιτικές.(4)

(1) Genetically modified crops: hope for developing countries?

(2) Is opposition to GM crops science or politics?

(3) Βeyond risk

(4) The real and perceived risks of genetically modified organisms

43 comments:

ATHENA said...

ΑΥΤΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΕΛΕΓΑ ΚΙ ΕΓΩ ΣΤΗΣ ΦΙΛΕΝΑΔΑΣ ΜΟΥ ΤΗΣ ΑΝΖΕΤΑΣ.

ΝΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΘΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΟΥΣ.

ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΣΤΟ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΤΗΣ ΠΟΣΤ Η ΑΝΖΕΤΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΝΑ ΣΤΕΚΟΜΑΙ ΠΟΛΥ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΑ ΓΤ ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΙΝΔΥΝΟΣ ΝΑ ΠΥΡΟΔΟΤΗΣΟΥΜΕ ΑΓΝΩΣΤΕΣ ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΕΣ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΔΙΕΡΓΑΣΙΕΣ.

ΚΙ ΕΣΕΙΣ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΓΕΛΩΝΤΑΣ ΘΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΜΑ ΕΤΣΙ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ Η ΖΩΗ! ΚΑΘΕ ΤΟΣΟ ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ ΕΝΑ ΜΠΟΥΚΕΤΟ ΑΓΝΩΣΤΩΝ ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΩΝ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΔΙΕΡΓΑΣΙΩΝ ΕΤΣΙ ΦΤΑΣΑΜΕ ΑΠΟ ΕΚΕΙΝΟΥΣ ΤΟΥ ΚΑΡΥΩΤΑΚΗΔΕΣ ΠΩΣ ΤΟΥΣ ΛΕΤΕ ΚΑΙ ΤΣΑΚΩΝΕΣΤΕ, ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΤΟΝ ΑΝΡΘΩΠΟ ΠΟΥ ΤΣΑΚΩΝΕΤΕ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΣΤΗΝ ΑΛΛΗ ΑΚΡΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ!

ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΟΝΙΣΤΕΙ ΑΡΚΕΤΑ (ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΩΣ ΤΩΡΑ ΕΝΩ ΤΟ ΗΞΕΡΑ) ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΠΩΣ ΟΣΟ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗ ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΤΗΣ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΜΠΟΡΙΚΗ ΤΗΣ ΕΦΑΡΜΟΓΗ, ΑΛΛΟ ΤΟΣΟ ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΓΑΜΟΧΡΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΦΩΝΕΣ...

ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΡΑΜΕΛΑ ΤΟ ΔΕΥΕΤΡΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟ ΞΕΧΝΑΜΕ. ΕΓΩ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ... ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΦΗΝΕΙ ΦΩΣ ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ.

ΒΙΟΛΟΓΕ ΘΑ ΣΕ ΚΑΛΕΣΩ ΣΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΗΣ ΑΝΖΕΤΑΣ ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΤΟΙΜΑΖΟΜΑΙ ΝΑ ΠΑΙΞΩ (ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΠΡΙΣΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ ;-))

ΠΩΣ ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ ΟΤΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΤΟ 2058 ΣΕ 10 ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ.

ΧΜΜΜ Η ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΘΕΛΕΙ ΠΡΟΣΟΧΗ...
Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ, Η ΓΗ ΜΑΣ, Η ΖΩΗ ΜΑΣ?

ΑΣ ΤΟ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟ.


ΦΙΛΙΑ

zalmoxis said...

Καλημέρα Βιολόγε!

Έστω και καθυστερημένα (έχω γίνει "ιπτάμενος Βέγγος" αυτές τις μέρες) αφήνω και 3ο σχόλιο (σε 3 διαφορετικά Blogs... ) για το ίδιο θέμα. Ακριβώς αυτή την επιστημονική "δυσάρεστη" άποψη ονόμασα Σουκιλάλα (χαρτιά είχε, υπογραφές είχε, το νόμο και το κύρος με το μέρος του είχε) αλλά έγινε... "δυσάρεστος"! Και εννοώ προφανώς τη "δυσάρεστη" θέση πάνω στο ζήτημα των ΓΤ και όχι προσωπικά τον γράφοντα (χώρια που όταν γνωρίζεις ΠΟΙΟΣ γράφει το κείμενο καταλαβαίνες καλύτερα τις προθέσεις του, την αξιοπιστία του, την επάρκειά του κ.λπ. πάνω στο θέμα σε σχέση με κάποιον ανώνυμο).

Υ.Γ.: "Τοκογλύφο του Bollywood" τον "Κάρνιβορ καπνιστή"; Υο πολύ πολύ για την... κρεοφαγία του!

ATHENA said...

ΟΡΙΣΤΕ ΖΑΛΜΟΞΗ ΚΙ ΕΣΥ ΠΕΦΤΕΙΣ ΣΤΗΝ ΠΑΓΙΔΑ

(χώρια που όταν γνωρίζεις ΠΟΙΟΣ γράφει το κείμενο καταλαβαίνες καλύτερα τις προθέσεις του, την αξιοπιστία του, την επάρκειά του κ.λπ. πάνω στο θέμα σε σχέση με κάποιον ανώνυμο).

ΤΟ ΒΑΣΙΚΟ ΜΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΕ ΤΙΣ ΚΛΙΚΕΣ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ.
ΔΕΝ ΚΟΙΤΑΜΕ ΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΕΝΑ ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΛΛΑ ΠΟΙΟΣ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙ.

ΕΠΕΙΔΗ ΟΛΟΙ ΟΙ ΘΑΜΩΝΕΣ ΤΟΥ ΜΠΛΟΓΚ ΤΗΣ ΑΝΖΕΤΑΣ ΣΥΜΠΑΘΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΝΖΕΤΑ (ΓΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΠΑΜΕ ΣΤΟ ΜΠΛΟΓΚ ΤΗΣ) ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΜΕ ΤΟ ΠΟΥ ΕΙΔΑΝ ΟΤΙ Η ΑΝΖΕΤΑ ΤΑ ΕΧΕΙ ΠΑΡΕΙ ΜΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΧΙ ΒΙΟΛΟΓΟ ΠΟΥ ΤΗΣ ΕΣΤΕΙΛΕ ΕΝΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΜΑΙΗΛ, ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΞΕΤΑΣΟΥΝ ΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΡΜΟ ΤΟ ΜΑΙΗΛ ΕΣΠΕΥΣΑΝ ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΟΥΝ ΑΓΕΝΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΑΛΛΟ ΤΟΝ ΧΙ.
ΕΝΩ ΜΙΑ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΕΚΕΙΝΟΥ ΤΟΥ ΑΝΤΙΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΚΩΣ ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΟΥ ΜΑΙΗΛ ΔΕΙΧΝΕΙ ΟΤΙ Ο ΧΙ ΔΕΝ ΣΥΝΤΑΣΣΕΤΑΙ ΑΝΑΦΑΝΔΟΝ ΥΠΕΡ ΤΩΝ Γ.Τ. ΟΛΟΙ ΤΟΝ ΚΑΤΕΤΑΞΑΝ ΣΤΟΥΣ ΠΡΑΚΤΟΡΕΣ ΤΗΣ ΜΟΣΑΝΤΟ...

ΤΕΣΠΑ ΦΕΥΓΟΥΜΕ ΟΦ ΤΟΠΙΚ, ΘΑ ΚΑΝΩ ΕΝΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΠΟΣΤ.
ΠΑΩ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΤΗ ΜΕΛΕΤΗ ΤΗΣ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ Ο ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΒΙΟΛΟΓΟΣ.

Dementia_Inc said...

Που γράφομαστε για να γίνουμε πράκτορες της Μονσάντο?
Πάντως νομίζω πως η λέξη κλειδί στο κείμενο είναι η "πολιτική" και πως η αντιπαράθεση για τα ΓΤ πρέπει να είναι πρωτίστως πολιτική και ιδεολογική και μετά επιστημονική..

BioLogos said...

@athena
Nαι να πληροφορηθούμε όλοι μας από αυτούς που μελετούν το ζήτημα, παρουσιάζουν δεδομένα και κρίνονται από την επιστημονική κοινότητα,αλλά δεν πρέπει να μένουμε μόνο στο τεχνικό κομμάτι και στην αντιμετώπιση του ζητήματος ως ένα risk assesment.
Μιας και η τροφή είναι η μόνιμη έγνοια του είδους μας (λογικό)και ότι έχει να κάνει με αυτή μπορεί να προκαλέσει από φόβο και υστερία μέχρι κοινωνική γαλήνη και ευημερία, θα πρέπει στο χωρό του διαλόγου να μπουν πολλά δεδομένα και πολύς κόσμος.
Και όταν λέω πολύς κόσμος, όχι μόνο τεςχνοκράτες από διάφορους κλάδους αλλά και κοινωνιολόγοι,βιοηθικοί και οι ίδιοι οι καταναλωτές.
Δεν είναι οι καταναλωτές εντελώς άσχετοι με το θέμα και οι φόβοι που εκφράζουν είναι απολύτως δικαιολογημένοι.Αλλά δεν πρέπει να επιτρέψουμε στις αντίπαλες πλευρές να κάνουν fear management στις πλάτες μας για να προωθήσουν τις θέσεις είτε των stakeholders είτε των ΜΚΟ.Κι εδώ κολλάει άψογα αυτό που λες περί χρήματος...Πώς ορίζεται η ανεξαρτησία του επιστήμονα ή του καταναλωτή από το χρήμα ή το όποιο συμφέρον?

Οπότε επειδή είναι ο κόσμος μας, όπως λες κι όχι ο κόσμος των εκατέρωθεν στρατοπέδων χρειάζεται ψυχραιμία, πλουραλισμός στις απόψεις και πολύς διάλογος δίχως περιχαράκωση σε στρατόπεδα.

BioLogos said...

Σε τζίνησα φίλε μου Ζάλμοξη, αλλά δεν το έκανα για να δείξω νεύρα ή κάτι τέτοιο προς θεού.Απλά για να δείξω ότι δεν έχει σημασία το ποιός ασκεί κριτική αλλά ποιό είναι το περιεχόμενο της κριτικής και το πώς αντιδρά αυτός που κρίνεται.Όταν δημοσιοποιείς την σκέψη σου, η κριτική είναι φυσικό επακόλουθο και προσωπικά δεν έχω απαιτήσει κανένα βραβείο ούτε ορθότητας, ούτε του αψεγάδιαστου και αλάνθαστου.Εξάλλου κρίνομαι και σε σχέση με τα γραφόμενα στο ιντερνετικό μπουκάλι σκέψεων από οποιονδήποτε αλλά και σε σχέση με τη δουλειά μου στον "έξω" κόσμο.

ΥΓ.Πρέπει ρε γαμώτο να χωθώ περισσότερο στον Ινδικό κινηματογράφο, γιατί αν περιμένω από την wiki να καταλάβω σώθηκα.Στο context που περιγράφεις την σκέψη σου δεν μπορεί κανένας να σου προσάψει κάτι.Και υπόσχομαι σύντομα να ανεβάσω περιήγηση στον μέλανα δρυμό να χαλαρώσει το μάτι από τα δυσάρεστα...

Η νικοτίνη τοκίζεται!!
Την καλημέρα μου

BioLogos said...

@Dementia
Όλοι είμαστε αρμόδιοι στο θέμα αυτό καθώς μας αφορά όλους.Το ζήτημα είναι ότι το να σπέρνεις φόβο ή πίεση για αποδοχή μιας τεχνολογίας είναι οι δύο όψεις ενός νομίσματος σε ένα χαοτικό παιχνίδι που δεν μας συμφέρει.Γίνεται όμως το ζήτημα των ΓΤ τροφίμων όχημα για να προωθηθούν είτε το συμφέρον των εταιρειών ή πολιτικών και ακτιβιστών, που προσπαθούν να αλιεύσουν στήριξη, χρήμα και ψήφους.

Με αυτά τα δεδομένα είναι ή δεν είναι biased η αποδοχή ή η απόρριψη?
Νοιώθουμε ότι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί θα μας προστατεύσουν ή κυριολεκτικά δεν έχουμε ιδέα τί τρώμε και που πρέπει να αποταθούμε?
Πόσο καλό κάνει η ανακύκλωση υπερβολών (θολομένων αναπόδεικτων memes) που ενισχύουν το φόβο?

ανεστης said...

..."με αποτέλεσμα η κεκτημένη γνώση να απορρίπτεται για χάρη ιδεοληψιών".
Σωστό, αλλά μην ξεχνάς τη νομοτέλεια της δράσης και αντίδρασης. Οι ιδεοληψίες έγιναν εντονώτερες όταν οι εταιρικές πρακτικές των εταιριών (Monsanto Bayer, Syngenta) έγιναν επιθετικές και αλαζονικές.
Παρ όλα αυτά το μεγαλύτερο πρόβλημα νομίζω οτι έγγυται στο οτι η έρευνα των επιπτώσεων στη βιοποικιλότητα, υστερεί (χρονικά) σε σχέση με την αυξανόμενη πίεση λόγω ελλειματικών καλλιεργειών. Και σύντομα οι αναστολές για πιθανές επιπτώσεις θα θεωρηθούν πολυτέλεια.

icon said...

Καλησπέρα κε. βιολόγε,

Ίσως θα ήταν καλό και να αναφέρουμε δυο απλές αλήθειες:

1ον, οι τροφές, μεταλλαγμένες ή όχι, στο στομάχι δεν απορροφούνται ως έχουν... διασπώνται σε μικρά-μικρά κομματάκια κι έτσι χρησιμοποιούνται απ' τον οργανισμό τελικά.
(χαμογελάς κε. βιολόγε, ξέρω.. ψώνιο που είμαι να σου τα λέω έτσι.. αφού στο κοντινό σου περιβάλλον όλοι μα όλοι αντιλαμβάνονται την εξειδικευμένη ορολογία, εγώ τι παριστάνω;)
Άν η μετάλλαξη λοιπόν οδηγεί σε προιόν βιοδιασπώμενο (καλό έ??), τότε βιοδιασπάται τελικά.
Τα φάρμακα που παίρνουμε σε καθημερινή βάση, και για οποιοδήποτε λόγο, τι προκαλούν αλήθεια; .. Να απαγορεύσουμε τα φάρμακα; Μα, αυτά δεν ήταν που αυξήσαν κατακόρυφα το όριο ζωής; Τι θέλουμε ακριβώς δηλαδη;

Αυτό λοιπόν που έχει πραγματική σημασία είναι η απελευθέρωση αυτών των μεταλλαγμένων στη φύση.. Τι θα προκαλούσε αυτό; Τι προκαλεί ήδη;
(Και σαν παρένθεση.. αλήθεια, ποιά η θέση και ποιές οι δυνατότητες της επιστημονικής κοινότητας-σε παγκόσμιο επίπεδο. Είναι αρμόδιοι επι των τελικών διευθετήσεων; Όχι; Να μελαγχολήσω; Όχι; Να γίνω ange-ta; ... ίσως τελικά..).

2ον, ο άνθρωπος εισάγει συνεχώς και απι αιώνες των αιώνων νέα είδη μεταλλαγμένα με "φυσικές" μεταλλάξεις... (βλέπε εδώ και αιώνες διασταυρωμένα ήδη φυτών προς κατανάλωση.. και ρε παιδιά, βλέπε αθώα κατοικίδια σκυλάκια..)

Συνάδερφος βιολόγος και μάλιστα αγροβιοτεχνολόγος! ;-0

Τελικά κε. βιολόγε, και κα. Αθηνά, η ζωή είναι ωραία..
και ξέρετε κάτι;
δεν τα έχει με άλλον..

BioLogos said...

@ανέστης
Κάποτε μιλούσαμε για την κορπορεησοκρατία.Στην παρούσα περίπτωση οι μεγάλες αγροβιοτεχνολογικές εταιρείες απέκτησαν πολύ άσχημο πρόσωπο
ακριβώς επειδή επιχείρησαν να μπουν στην αγορά με βρώμικο τρόπο και πολύ επιθετικά, χάνοντας την στήριξη της κοινωνίας και δίνοντας δικαιολογημένα έρρεισμα για υποψία, αφορμές για τη γένεση συνομωσιολογίας κτλ. Και ακριβώς αυτό που λες είναι και το μεγάλο πρόβλημα, ότι η έρευνα πάνω στις επιπτώσεις προχωρά πιο αργά από τα όποια innovations, που εισάγονται.Αυτό σημαίνει ότι για κάθε προϊόν πρέπει να ισχύει ένας αυστηρός ελεγκτικός μηχανισμός, ο οποίος θα εξελίσσεται συνεχώς και θα εμπλουτίζεται για να μην ξεφεύγει τίποτα.

BioLogos said...

Icon άνοιξες πολλά θέματα, οπότε θα τα πάρουμε με τη σειρά, για να μην μπερδευόμαστε από το data flow.

Όσον αφορά τρόφιμα που προέρχονται από ΓΤ οργανισμούς(δεν χρησιμοποιώ τον όρο "μεταλλαγμένα" γιατί δεν υφίσταται) οι άμεσοι κίνδυνοι που θα μπορούσαν να παρουσιάστούν είναι η εισαγωγή στον οργανισμό κάποιου αλλεργιογόνου ή η μεταφορά DNA από τον ΓΤ οργανισμό στην μικροβιακή χλωρίδα του γαστροεντερικού συστήματος μέσω οριζόντιας γονιδιακής μεταφοράς.Η οριζόντια γονιδιακή μεταφορά ορίζεται ως η μεταφορά γενετικού υλικού από έναν οργανισμό στον άλλο δίχως ο ένας να είναι απόγονος του άλλου, ενώ κάθετη γον. μεταφορά είναι ακριβώς αυτή που γίνεται μεταξύ οργανισμών, όπου ο ένας είναι ο γονέας ή ο πρόγονος.

Όσον αφορά λοιπόν την Ορ. Γον. Μετ. στο γαστρεντερικό, σύμφωνα με μια μεγάλη έρευνα των van den Eede et al.,2004 με τίτλο The relevance of gene transfer to the safety of food and feed derived from genetically modified (GM) plants, προκύπτουν τα εξής (τα απαριθμώ με σκεπτικισμό, για να εξηγούμαι και να μην παρεξηγούμαι):

-To DNA από ΓΤ φυτά που έχουν υποστεί θερμική επεξεργασία, είναι πολύ μικρό και μειώνεται κατά πολύ η πιθανότητα να μεταφερθεί σε άλλους μικροβιακούς δέκτες.
-Ελεύθερο DNA, το οποίο βρίσκεται σε τρόφιμα, αποδομείται γρήγορα στο άνω τμήμα της γαστρεντερικής οδού των θηλαστικών, λόγω της παρουσίας ενζύμων και του χαμηλού,όξινου pH.
-Από μη επεξεργασμένη φυτική πηγή, το DNA είναι πιο πιθανό να φθάσει σε μεγαλύτερες ποσότητες και μέγεθος στο κόλον και να επηρρεάσει το μικροβιακό πληθυσμό,αλλά πιστεύεται ότι αυτό το γεγονός έχει υπερεκτιμηθεί και είναι τόσο αφιλόξενο το περιβάλλον, που δύσκολα μπορεί να επηρρεαστεί ο πληθυσμός από ικανές ποσότητες.
-Η μεταφορά γονιδίων που εκφράζουν παράγοντες ανθεκτικότητας σε αντιβιοτικά είναι κάτι πολύ σπάνιο για να γίνει στη γαστρεντερική οδό, αλλά παραμένει ένα ζήτημα.

Η έρευνα καταλήγει:
-Η οριζ. γονιδιακή μεταφορά είναι αυτό που προσδίδει ποικιλότητα στην ίδια τη ζωή και είναι λίγα τα στοιχεία για να θεωρηθεί ότι η κατανάλωση γεν. τροπ. τροφής προσθέτει επιπλέον κίνδυνο.
-Μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν δεδομένα ότι καταναλωθέν DNA έχει εισαχθεί στον μικροβιακό πληθυσμό του ανθρώπου και ότι δεν μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα από τα πειραματόζωα καθώς ο μηχανισμός δείχνει να διαφέρει από είδος σε είδος.

Αλλεργιογόνα
Σύμφωνα με ένα review του Poulsen ,2004 με τίτλο Allergy assessment of foods or ingredients derived from biotechnology, gene-modified organisms, or novel foods, συμπερασματικά προκύπτει ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί από αλλεργιογόνο ένα νέο τρόφιμο ή ΓΤΟ, που θα έχει την ίδια επίδραση όπως ένα φυστίκι για παράδειγμα. Κι αυτό γιατί η παρούσα γνώση δεν μπορεί να ξεκαθαρίσει πλήρως τον ορισμό του τί είναι το αλλεργιογόνο.

BioLogos said...

Μια ωραία βάση δεδομένων για όλα τα ΓΤ φυτά και το καθεστώς με το οποίο μεταχειρίζονται εντός Ε.Ε εδώ

και η ευρωπαϊκή νομοθεσία εδώ

icon said...

Αγαπητέ κε. Βιολόγε..

Είναι όμως αλήθεια, σου αρέσει να το παίζεις παντογνώστης..
Οριζόντια γονιδιακή μεταφορά στην μικροβιακή χλωρίδα λοιπόν, ok.. ας είναι..
Και να σημειώσουμε οτί το αντίστροφο (απο βακτήρια σε φυτά) είναι η μεταλλοξογόνος (σε ευρεία δημοτική χρήση) μέθοδος.
Και είναι ανησυχητική η προοπτική μιας απελευθέρωσης τέτοιων παραγόντων (όπως πολύ σωστά αναφέρεις, ανθεκτικότητα σε αντιβιοτικά)..
Στην στομαχική χλωρίδα..; Σε ποιά φάση της χώνευσης να γινόταν η μεταφορά; Και γιατί τα έρμα τα βακτήρια του στομάχου να το κάναν αυτό;

Εδώ όμως κοντεύω να μπώ στο παιχνίδι κύρους και γνώσης που ξεκινήσατε με την φίλτατη ένθερμη ange-ta..

Άντε να πάω κι εγώ στο καλό μου μια και καλή επιτέλους!

Αντίο blogo-φίλε!
Να είσαι καλά!

BioLogos said...

Bρε προς θεού.Είπατε 2-3 πράγματα και τα αντιστοιχησα στη βιλιογραφία και μετά τα έβαλα εδώ.Πώς προκύπτει το παντογνώστης?Τα διαβάζω, μαθαίνω και τα μοιράζομαι και δεν βλέπω να διαφωνούμε και κάπου.
Και επειδή τελευταία έχω βαρεθεί να μου προσάπτουν διάφορα, χώνω και το αντίστοιχο paper for consistency's sake.

incontinentia said...

Καλά, πήρα χαμπάρι από τα σχόλια ότι έχει ξεσπάσει καταιγίδα. Ενημερώθηκα και ήρθα. Επί του επιστημονικού πεδίου δεν έχω να πω τίποτα, και μάλιστα δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω.
Είπα να μιλήσω αν και δεν προσθέτω επί της ουσίας, αλλά επί του διαδικαστικού.

Βιολόγε 'I hear you',σε ακούω και καταλαβαίνω τουλάχιστον τις προθέσεις σου. Έχω περάσει χρόνια προσπαθώντας να ζω 'φιλικά προς το περιβάλλον', για να χρησιμοποιήσω την έκφραση της μοδός. Είμαι επιστημονικά πανάσχετη,τρομάζω με όσα ακούω, και αντιπαθώ την ασφυκτική εξουσία των πολυεθνικών στην έρευνα, στην παραγωγή και τελικά στην κατανομή των αγαθών, αλλά:

να χέσω την υπεράσπιση του φυσικού περιβάλλοντος όταν δε μπορούμε να επικοινωνήσουμε με το ίδιο μας το είδος.
Keep searching.

(Athena, άμα σε δώ ποτέ από κοντά θα σου σβουρίξω δυο φιλιά.)

ange-ta said...

@ Αθηνά και Ζάλμοξη,

πέρασα απο την ανάρτηση του βιολόγου, κατόπιν προτροπής σας και το μόνο που επιβεβαίωσα, είναι ότι είναι καταφανώς υπέρ των ΓΤ. Είναι μάλιστα και καλά διαβασμένος, για να επαναλαμβάνει του μύριες μπαναλιτέτεν, που ακούω δεξια και αριστερά απο τους υπερασπιστές των ΓΤ.
Τώρα δεν ξέρω τι είναι δεοντολογικό να σας πω απο που βγάζω το συμπέρασμα, εδώ; πίσω δηλαδή απο τις πλάτες του ή να του τα πω και εκεί.
Λέω να κάνω αμφότερα

Πρώτον:
Λέει ότι πάντα η επιστήμη δεν γινότανε αποδεκτή από την μάζα.
Αυτό είναι η μισή αλήθεια.
Είναι ενα ιστορικό φαινόμενο εξαιρετικής πολυπλοκότητας. Κυρίως επειδή έθιγε εδραιωμένα συμφέροντα, αλλά και γιατι η ανθρωπότητα αντιδρά με μια εξαιρετική βραδύτητα, που μάλλον είναι χαρακτηριστικό της διάχυτης σοφίας της παρά το αντίθετο. Επι αυτού ο Μπρωντέλ είναι πολύ διδακτικός. Όμως ο Γαλιλαίο, για να αναφέρουμε τη πιο ακραία περίπτωση ΔΕΝ κατέθεσε πιο πριν πατέντα για δικαιώματα εφαρμογής της θεωρίας του, ούτε είχε προετοιμάσει ένα εκτρωματικό νομικό καθεστώς με την βοήθεια της WTO.

Κατά την άποψη του βιολόγου, υπάρχει μια υγιής διαμάχη δυο στρατοπέδων επι ίσοις όροις!
Ερώτημα: Είναι όντως έτσι;;


Ο τρόπος που εισήχθησαν τα γενετικά τροποποιημένα φυτά:
Ποιος είναι αυτός ο τρόπος: Δεν είναι εκβιασμοί, λαδώματα, εκτοπισμοί επιστημόνων, που με αποδείξεις ανέφεραν την επικινδυνότητα για τη δημόσια υγεία και την βιόσφαιρα, κατάργηση του αμερικανικού οργανισμού ελέγχου τροφών από τον Ρήγκαν, επέμβαση στο ΙΡΑΚ, το οποίο το μετέτρεψαν σε ένα τεράστιο πειραματικό σταθμό, καταστροφή της τράπεζας βιοποικιλότητας που υπήρχε στο ΙΡΑΚ, στο οποίο άνθισε η καλλιέργεια δημητριακών εδώ και 9000 χρόνια (αρχαία Μεσοποταμία);
Ποιος από μας πιστεύει ότι τα μμε είναι ανεξάρτητα, οπότε οι δύο ομάδες να μιλάνε επι ισοις όροις;;
Δεν είναι ένα τεράστιο ψέμα, το οποίο διαδίδεται από όλους τους υπερασπιστές και όχι μόνο από τον βιολόγο, ότι η απόρριψη αυτής της τερατώδους τεχνολογίας, η οποία ξεκινάει με το πατεντάρισμα ζωντανών οργανισμών ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΓΤ, και συνεχίζει με την ενσωμάτωση στο σπόρο μιας τεχνολογίας τερματισμού, για να αναγκάσει το εξαθλιωμένο γεωργό να ξαναγοράσει τον πατενταρισμένο σπόρο, δεν είναι επαναλαμβάνω ενα τεράστιο ψέμα, ότι η απόρριψη αυτής της επιστήμης γίνεται μόνο από φοβικούς ακτιβιστές και θρησκόληπτους;;
Δεν είναι ένα άλλο παραπλανητικό ψέμα, ότι οι ομάδες που αντιδρούν, αντιδρούν για να γίνουν διάσημοι;
Οντως, ο βιολόγος βάζει κάποια ερωτήματα, αλλά ποια απάντηση προωθεί:
Η απάντηση, είναι να προωθήσουμε χωρίς υστερία και τρομολαγνεία το διάλογο κουφών και άλαλων!
Δηλαδή να προωθήσουμε μας λέει ένα δημοκρατικό διάλογο μεταξύ των πολιτών για να μπορέσουμε εμείς οι επιστήμονες να τους πείσουμε ή να τους προσεγγίσουμε χωρίς αρογκάνς, που μας κάνει απόμακρους από τον λαό.
Αυτό ακούγεται ωραίο και σωστό, αλλά είναι;;;
Σκέφτομαι πόσοι ψυχολόγοι και ίματζμέικερ εργάστηκαν για να εκδώσουν αυτές τις μπαναλιτέτεν, αυτές τις χυδαιότητες (με την έννοια του χύμα παρακαλώ).
Η κοινωνία μας έχει αναπτύξει μια γραφειοκρατία (σύστημα θέλω να πω, όχι γραφειοκρατία με την έννοια του χαρτοπόλεμου), για να ελέγχει κάποια πραγματάκια.
Η Αμερική λ.χ. έχει τον οργανισμό φαρμάκων και τροφών, τον οποίο κατάργησε ουσιαστικά ο Ρήγκαν. Κάθε δημοκρατική κοινωνία έχει ελεγκτικούς οργανισμούς που ελέγχουν στο όνομα του λαού. Αυτοί οι ελεγκτικοί οργανισμοί είναι ανεξάρτητα ιδρύματα, που όσο πιο υγιής είναι η κοινωνία τόσο πιο αδέκαστα είναι τα μέλη τέτοιων οργανισμών. Το ίδιο πράττει και η δικαιοσύνη! Δικάζει στο όνομα του λαού. Σκέψου να κατεβάσουμε όλη αυτή την οργάνωση που κτίστηκε πετραδάκι – πετραδάκι από την εποχή του Σόλωνα και ακόμα βαθύτερα και να αρχίζουμε να βάζουμε τον μαστρο Θανάση από την μια μεριά του τραπεζιού και τον Prof. Dr. Dr. Από την άλλη;;;
Τελικά, παρά τις αντιρρήσεις όσων με κατηγόρησαν ότι έδρασα αντιδεοντολογικά, απαντώ, ότι εγω δεν έβρισα κανέναν, απλώς μάζεψα πληροφορίες και με το επιστημονικό μου background, μπορώ να βρώ προς τα πού το πηγαίνει το ίδρυμα ροκφελερ και η κάθε μονσάντο.
Αντίθετα, ο βιολόγος με έβρισε χυδαία, απαξιωτικά και ακόμα επιμένω, χωρίς να καταθέσει απόψεις, μακριά από το να πω επιχειρήματα!!!
Επιπλέον με κατηγόρησε ότι διαστρέβλωσα το μέϊλ του, ενώ εγώ απλώς έκανα κοπι πέιστ. Εξ άλλου, ο καθένας μπορεί να αντιληφθεί το ύφος και το περιεχόμενο τους ενός και του άλλου.
Το πιο λυπηρό σε όλη την ιστορία είναι, ότι ουδόλως συζητήσαμε τα κωλομεταλλαγμένα, αλλά την συμπεριφορά μου απέναντι στον επιστήμονα, λες και μείς είμαστε μαλάκες. Τωρα που το γράφω, μάλλον αυτός ήταν ο στόχος.
Θα πω όμως αυτά που είπα και στον ασπίκ, ο οποίος ανάμεσα στα άλλα μας ξεφούρνησε, ότι η οικολογία είναι το όπιο του λαού!
Εγω σας τα είπα!
Εσείς ψάξτε τα!
Αν βρείτε ότι όλα είναι καλά θα σας τραγουδήσω και γω:
Es ist alles O.K. in Guantánamo bay.!!

BioLogos said...

Aν και μπήκες στο μπλόγκ μου για να απαντήσεις σε άλλους μιλώντας για μένα στο τρίτο πρόσωπο σαν να είμαι αόρατος έκατσα και έγραψα μερικά πραγματάκια για να σου απαντήσω σε όλες τις απορίες σου.Είσαι το άτομο που από πράκτορα της Μονσάντο και έμμισθο των κακών εταιρειών (εκτός από ηλίθιο) μόνο Αρειανό δεν με έχεις αποκαλέσει ακόμα και ενώ έχεις αποδείξει πόσο εγωκεντρική είσαι δεν θυμίζεις σε όλους ότι έκανες ποστ προσωπικό μέηλ που σου έστειλα δίχως να πάρεις την άδειά μου.Να βράσω εγώ λοιπόν τον ανένδωτο που έχεις κυρήξει ενάντια στους σατανικούς επιστήμονες, που θέλουν να γεμίσουν τον κόσμο δηλητήριο.Ακροβατείς ανάμεσα στον Πρέκα και τη Λουκά...και σκέψου ότι είναι ευκολότερο να φωνάζεις και να κράζεις από το να παραμένεις σκεπτικιστής απέναντι στις εξελίξεις.Απέδειξες σε όλους ότι θέλει κότσια κάποιος να παρουσιάσει όλες τις πτυχές ενός θέματος γιατί έχει να αντιμετωπίσει αλλαλάζοντες κυρίες,που απορρίπτουν όσους δεν τους επαινούν για τη συμπεριφορά τους.

Πάμε λοιπόν σε ένα μαγευτικό ταξίδ στην παράνοιαι:

1.Λες "επιβεβαίωσα, είναι ότι είναι καταφανώς υπέρ των ΓΤ." είμαι ότι είμαι μπλα μπλα...Λοιπόν:Αρχικά στο ποστ που δεν διάβασες! οι πηγές είναι από το EMBO (σατανικό κέντρο = European Molecular Biology Organization) και οι εκδόσεις ανήκουν στο Nature,που με ύφος χιλίων καρδιναλίων περιγράφεις ως εξής: "Σκέφτομαι πόσοι ψυχολόγοι και ίματζμέικερ εργάστηκαν για να εκδώσουν αυτές τις μπαναλιτέτεν, αυτές τις χυδαιότητες".

2. Σε αυτές τις χυδαιότητες όπως λες παρουσιάζονται εκτός από την θετική προς τα ΓΤ πλευρά και αυτή που λέει ότι ο λόγος πρέπει να δοθεί στην κοινωνία και διατηρούν πιο σκεπτική και μάλλον αρνητική αντιμετώπιση της άκριτης απελευθέρωσής τους στο περιβάλλον.Συγκεκριμένα στο "Beyond Risk" αναφέρεται "Nonetheless, it seems more compatible with the values of a democratic society to overcome these problems rather than to simply eliminate the public from decisions that will have a significant impact on their lives." και "We have argued that traditionally conducted risks assessments are not sufficient to support the widespread use of new agricultural biotechnologies such as GMOs."Άρα για τύπος υπέρ των ΓΤ πρέπει να είμαι διχασμένη προσωπικότητα ή απλά ούτε καν ασχολήθηκες με το τί γράφει ο άλλος αλλά μπήκες να αφήσεις την αποψάρα σου αγνοώντας τους πάντες, σεβόμενη τίποτα και κανέναν και αποκαλώντας εμένα ψεύτη.Για να δούμε λοιπόν ποιός βρίζει ποιόν.

3. Λες "Λέει ότι πάντα η επιστήμη δεν γινότανε αποδεκτή από την μάζα. "Πού το στηρίζεις αυτό?

4.Λες "Κατά την άποψη του βιολόγου, υπάρχει μια υγιής διαμάχη δυο στρατοπέδων επι ίσοις όροις!"...Μάλλον διάβαζες κάποιο άλλο κείμενο γιατί εγώ δεν έχω γράψει, ούτε έχω εννοήσει κάτι τέτοιο.Η φαντασία καλπάζει για άλλη μια φορά.

5.Λες "ο βιολόγος βάζει κάποια ερωτήματα, αλλά ποια απάντηση προωθεί: Η απάντηση, είναι να προωθήσουμε χωρίς υστερία και τρομολαγνεία το διάλογο κουφών και άλαλων!"Πάλι στρεβλώνεις ένα κείμενο που δεν διάβασες.Απροσεξία μέγιστη...εκτός αν εσύ θεωρείς κουφούς και άλαλους, όσους κάνουν διάλογο ανεξάρτητα από διάφορα κέντρα, με γνώμονα τον ορθολογισμό,τα δεδομένα και φυσικά τους θεσμικούς παράγοντες που νομοθετούν και ελέγχουν.Παραπάνω στα σχόλια δίνω λινκ για τις ντιρεκτίβες της Ε.Ε για να έχουμε μια ιδέα του τί ισχύει.Και ειδικά εκείνο το κομμάτι που λες ότι εννοώ ότι οι επιστήμονες θα πείσουν τους πολίτες, πάλι κατάλαβες τα δικά σου.Δεν είναι έντιμο να παίρνεις μισές προτάσεις από το κείμενο και να παρουσιάζεις μια δική σου πραγματικότητα, όπως έχεις κάνει κατά συρροήν και όπως σε βολεύει για να βγάλουν το νόημα που θέλεις εσύ να περάσεις.Μου αρέσει που αποκαλείς τους επιστήμονες Μένγκελε, ενώ εσύ θυμίζεις κάποιον άλλο της αντίστοιχης περιόδου.

6.Λες "Αντίθετα, ο βιολόγος με έβρισε χυδαία, απαξιωτικά και ακόμα επιμένω, χωρίς να καταθέσει απόψεις, μακριά από το να πω επιχειρήματα!!!"Στο ποστ που δεν διάβασες ή δεν κατάλαβες παρουσίασα τις δύο πλευρές υποστηριζόμενες από τη βιβλιογραφία (κι όχι σε εκδόσεις Λιακόπουλος) και προσπάθησα να καλύψω σφαιρικά το ζήτημα παρουσιάζοντας όσο πιο πολλά δεδομένα και παραμέτρους προς προβληματισμό. Θα ήταν αντιδεοντολογικό (σου θυμίζει η λέξη τίποτα?) και φασιστικό να χρησιμοποιήσω την επιστημονική μου ιδιότητα και να παρασύρω τον κόσμο, λέγοντας Ναι ή Όχι.Εξού και το συμπέρασμά μου στο κέιμενο "Άρα είναι επιτακτική η ανάγκη όχι μόνο να πληροφορηθεί το κοινό και ο διάλογος να μην παραμένει μόνο στον παράγοντα κινδύνου, αλλά να εξετάστούν τα κοινωνικά, πολιτικά και κοινωνικά δεδομένα που εμπλέκονται, με τρόπο που να αντανακλά όλες τις πτυχές του προβλήματος, ώστε να κατατεθούν καλά θεσμοθετημένες ρυθμίσεις και πολιτικές."Αυτό δεν μεταφράζεται νομίζω σε παρότρυνση να δεχτούμε τα ΓΤ και να γίνουμε όλοι μέτοχοι της Μονσάντο...

Λοιπόν από ότι καταλαβαίνεις δεν μπορείς έτσι ασυνάρτητα εκτοξεύοντας σπασμωδικά κατηγορίες να απαξιώνεις κάποιον.Λειτουργείς μάλλον σαν ένας άνθρωπος που βλέπει γύρω του εχθρούς και αντί να προβληματιστεί με αυτά που του παρουσιάζονται συμπεριφέρεται σαν πεντάχρονο παιδάκι βάζοντας ετικέτες στους πάντες, που δεν συμμερίζονται το δικό σου τρόπο αντίληψης.Ε λοιπόν σου έχω νέα.Δεν μπορούν όλοι να υπακούνε στο δικό σου θέλημα.

Μακις said...

Κάτι άσχετο αλλά δείχνει την κατάντια της σημερινής Ελλάδας. Κυβερνητικό στέλεχος αποδείχτηκε να είναι κάτοχος πλαστού πτυχίου και, αντί να παραιτηθεί και να ερευνηθιύν τυχόν ποινικές ευθύνες του, παραμένει Υποδιοικητής στο Δρομοκαϊτειο...
Τελικά μήπως είμαστε όλοι για το Δρομοκαϊτειο;;;;

http://greekuniversityreform.wordpress.com/2008/06/21/shelbourne-university/

aspic said...

Καλά στα λέει ο βιολόγος αντζέτα.
Παρασύρεσαι από τον φανατισμό σου,τυφλώνεσαι και αρχίζεις και εκτοξεύεις βρισιές και αναθέματα σε όσους δέν συμφωνούν πλήρως με τις απόψεις σου.
Και τελικά,δέν αναζητάς καλοπροαίρετους συζητητές,όπως τελικά διαπιστώνεται πώς είμαστε όλοι που συμετείχαμε στην κουβέντα,αλλά ζητάς οπαδούς να σε ακολουθήσουν.
Το που να σε ακολουθήσουν άστο μήν το πω καλύτερα.

Και εντάξει αυτή σου την συμπεριφορά θα μπορούσαμε να την δικαιολογήσουμε λόγω του φανατισμού σου,δέν θα μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε το ίδιο όμως,τους τρόπους που μεταχειρίζεσαι στο να διαστρέφεις και να παραποιείς τα λεγόμενα των άλλων,για να τους μειώσεις ή να βγάλεις μιά πλαστή αρνητικη εικόνα για αυτούς,ή να μας χωρίσεις με το ζόρι σε στρατόπεδα προβάλοντας τις απόψεις του ενός στις απόψεις του άλλου,πράγμα που δέν είναι μόνο αντιδεοντολογικό όπως έχουμε πεί,αλλά και ανέντιμο τελικά.
Και δέν θα σταθώ στα του βιολόγου γιατί σου απάντησε ο ίδιος και δουλειά δέν μου πέφτει.Στέκομαι όμως σε αυτό που έγραψες,ότι: "Θα πω όμως αυτά που είπα και στον ασπίκ, ο οποίος ανάμεσα στα άλλα μας ξεφούρνησε, ότι η οικολογία είναι το όπιο του λαού!¨".
Αυτό τώρα γιατί το πες; Για να μου σπάσεις τα νεύρα και να σου πώ καμμιά χριστοπαναγία εδώ μέσα και να γελάνε οι μπλογκεράδες μαζί μου;
Σου είπα και εννόησα,σχεδόν σαφέστατα,ότι άν οι οικολόγοι (και έβαλα και τον εαυτό μου μέσα) φανατιζόμαστε με αυτόν τον τρόπο και δίνουμε τέτοιο θρησκευτικό χαρακτήρα στα λεγόμενά μας,τότε τελικά θα βγούν δικαιωμένοι αυτοί,σάν τον ζίζεκ και τους λακανικούς αριστερούς,που λένε ότι η οικολογία είναι το όπιο του λαού.
Το παραπάνω λοιπόν έχει καμμιά σχέση με αυτό που μου καταλογίζεις ότι είπα;

Σύνελθε αντζέτα,σύνελθε.
Θα τρελλαθείς στο τέλος άν πιστεύεις ότι όλοι οι άνθρωποι γύρω σου που δέν έχουν το μένος που έ χεις εσύ εναντίον των μεταλλαγμένων,είναι σχεδόν υπάνθρωποι..Αναπτύσεις χωρίς να το καταλαβαίνεις,έναν "οικολογικό ρατσισμό" εναντίον τους.Και ο ρατσισμός,είτε οικολογικός,είτε φυλετικός είτε ταξικός,ο ίδιος ρατσισμός είναι.




Αυτά για την αντζέτα και έρχομαι τώρα στον αγαπητό βιολόγο.
Κατ αρχήν,βρέιιι τι θα γίνει με αυτή την επιταγή που σαβούριασες από την μονσάντο;
Δέν είπαμε ότι θα τα μοιραστούμε τα λεφτά;
Άντε γιατί μου φαίνεται ότι και εσύ αντιδεοντολόγος και απατεώνας είσαι.
Τέλος πάντων το παραβλέπω για την ώρα αυτό,και για να σου κάνω και μιά ψιλοκριτική,νομίζω πως εντάξει δέν φαινεται απο το κείμενό σου ότι είσαι υπέρ των μεταλλαγμένων όπως λέει η αντζέτα,αλλά αφήνεις την αίσθηση ότι πολύ εύκολα θα πειστείς υπέρ τους,ενώ πολύ δύσκολα κατά τους.
Αυτό όμως δέν έχει καμμιά σημασία,γιατί είτε υπέρ είτε κατά είτε αναποφάσιστοι να μαστε,όλων μας τα κίνητρα είναι υγιή (τουλάχιστον εμείς που συζητάμε εδώ μέσα) και όλοι θέλουμε το καλύτερο.
Εγώ που λές βιολόγε,για να σχηματίσω προσωπική άποψη όσον αφορά τα μεταλλαγμένα,,βάζω τρία κριτήρια,τρείς βασικούς νόμους,εμπνευσμένους από τους νόμους της ρομποτικής του ασίμωφ.
Πρώτον,να μήν βλάπτουν τον άνθρωπο. Δηλαδή να έχουν οπωσδήποτε γίνει οι απαραίτητες εργαστηριακές ή ότι άλλες μελέτες που να αποδεικνύεται ότι δέν είναι επιβαρυντικά για την υγεία του ανθρώπου είτε άμεσα είτε έμεσα μέσω της μόλυνσης του περιβάλλοντος..
Δεύτερον,να μήν βλάπτουν το είδος του,στην προκειμένη περίπτωση την κατηγορία τους των αγροτικών προιόντων και της εν γένει χλωρίδας του πλανήτη αλλά και πανίδας βέβαια.Να υπάρχουν δηλαδή τρανταχτά επιχειρήματα,ότι αυτα τα μεταλλαγμένα έχουν να προσφέρουν κάποια πρωτεύοντα θετικά πράγματα που τα συμβατικά δέν τα προσφέρουν και δέν είναι ανταγωνιστικά και εξοντωτικά στα άγρια και ημιάγρια ξαδέλφια τους και λοιπούς συγγενείς τους,φίλου ή απλά συμβίους τους.
Τρίτον,να μήν βλάπτουν τον ίδιο τους τον εαυτό.Δηλαδή να μήν υπάρχουν οποιαδήποτε μονοπώλια,αλλά να είναι διαθέσιμα στην αγορά,όπως και όλα τα προιόντα,από οποιαδήποτε εταιρία το επιθυμεί και πληρεί τις προδιαγραφές.

Και νομίζω πώς όπως και οι νόμοι της ρομποτικής πρέπει να ισχύουν και οι τρείς για να βγεί ένα ρομπότ στην παραγωγή,έτσι και στα μεταλλαγμένα θα πρέπει να εξασφαλιστούν και οι τρείς αυτές προυποθέσεις για να επιτραπούν και να γίνουν δεκτά από τους καταναλωτές.

Συμφωνείς με τα παραπάνω ή διαφωνείς;
























Βέβαια,άν τους νόμους της ρομποτικής τους μεταφέραμε και στους ανθρώπους νομίζω θα είχαμε πολύ ωραίες και αρμονικές σχέσεις μεταξύ μας.
Σε σένα το λέω περισσότερο αντζέτα αυτό,άν δέν το κατάλαβες.

ΒΓ Το παρόν παπαρολόγημα,εξεδόθη σε τριπλότυπον.Ένα για το μπλόγκ της αντζέτας ένα για του βιολογου καφετσιγαρόπουλου και ένα έτσι να βρίσκεται πρόχειρο για τυχόν άλλη χρήση,μήπως στο μέλλον γίνει κανά εθνικό ποστολόγιο δηλαδή.

ΒΓ2 Και ένα επιπλέον βυθογράφημα για το μπλόγκ του καφετσιγαρόπουλου,απλώς για να κάνω ένα σχόλιο στον αγροβιοτεχνολόγο icon που είπε ότι τα φάρμακα αύξησαν τον μέσο όρο ζωής,να του του πώ λοιπόν να μήν είναι τόσο σίγουρος για αυτό και το θέμα ακόμη εξετάζεται.Η αύξηση του μέσου όρου ζωής,ίσως και να ωφείλεται στις καλυτερες συνθήκες υγιεινής,εργασίας,διατροφής και πολλά άλλα.Αυτό πάντως που είναι σίγουρο,είναι ότι τα φάρμακα,έριξαν πολύ τον "μέσο ποιοτικό δείκτη" ζωής,άν υπάρχει βέβαια κάποιος τέτοιος.
Εξάλλου οι ίδιες αμφιβολίες υπάρχουν και για την γεωργία και το κατά πόσο τα αντίστοιχα αγροτικά φάρμακα,αύξησαν εντέλει την παγκόσμια παραγωγή ή αυτή ωφείλεται σε άλλους λόγους.
Οι υποσχέσεις πάντων των χημικών της δεκατίας του πενήντα ότι θα σώσουν τον πλανήτη από την πείνα ήταν φού΄μαρα.
Και φαίνεται σήμερα,ότι λόγω των φαρμάκων αυτών,τα χωράφια εξαντλούνται και νεκρώνονται μεγάλες περιοχές περιοχές του πλανήτη.
Ανάλογες υποσχέσεις δίνει σήμερα η υδροπονική,τα μεταλλαγμένα βέβαια και λοιπά,αλλά νομίζω πώς σή΄μερα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί και υποψιασμένοι.
Και αρχίζει να διαφαίνεται τελικά,πώς παραδοσιακοί τρόποι,ακόμη και η περιβόητη ακαλιέργεια του φουκουόκα,σε βάθος χρόνου καθιστανται πολύ πιο παραγωγικές.
Όλα πρέπει να είναι υπό εξέταση και υπό αναθεώρηση λοιπόν.
Συμφωνείτε οι επιστήμονες;

Anonymous said...

Well-said BioLogos:)

Κάποιοι πρέπει να το πάρουν απόφαση ότι η ΝΟΣΤΑΛΓΙΑ της φύσης-φυσικής ζωής, δεν συνιστά οικο-λογία.
Επίσης, η δαιμονο-λογία δεν συνιστά διάλογο.
Το «θαύμα της ζωής», καλείται να πάρει τη θέση της «εικόνας που δακρύζει», ή του «σκηνώματος του δείνα Αγίου», προκαλώντας μαζικές υστερίες και κατακόρυφη άνοδο τραπεζικών λογαριασμών.

Έχω μια τεράστια απορία: γιατί όλοι αυτοί που ΚΟΠΤΟΝΤΑΙ αίφνης για τα «μεταλλαγμένα» δεν κόβουν τουλάχιστο το τσιγάρο, που ξέρουμε στα σίγουρα τι προκαλεί;
Μήπως η στήριξη των καπνοβιομηχανιών είναι πιο αθώα από τη στήριξη της Μονσάντο;
Ή μήπως -λέω μήπως- δεν μας πειράζει να πεθάνουμε από καρκίνο, αρκεί να «μην μεταλλαχθούμε» στο μεταξύ σε κάτι διαφορετικό από αυτό που μας έπλασε ο καλός θεός;

Top στιγμή περιβαλλοντικής ευαισθησίας:
συζήτηση για τα μεταλλαγμένα +
καύσωνας +
air condition +
ντουμάνι από το τσιγάρο +
(το κορυφαίο - όλα αυτά με...) τα παράθυρα ανοιχτά!

Τα σέβη μου.

Νάσος said...

Αγαπητέ αντιπρόσωπε της Μοσάντο,
σου στέλνω πεσκέσι ένα κιλό μεταλλαγμένα kellogs για να σ'ευχαριστήσω για την υπέροχη ποστάρα σου.

Τι σεντονάρες παίχτηκαν εδώ στα σχόλια; Όσο για την τελευταία σου απάντηση, θα μπορούσες να παραπέμψεις απλά στο τίτλο του ποστ, και να ξεμπερδέψεις.

Το θέμα εντάσσεται στη φιλοσοφία της επιστήμης, κι όπως σωστά εννοείς ουδέτερη επιστήμη δεν υπάρχει. Κι από την άλλη, δεν μπορούμε βέβαια να καταδικάσουμε ένα τομέα της επιστήμης ως εγγενώς "καλό" ή "κακό".

Τελικά το ζήτημα είναι ποιον εξυπηρετεί η επιστήμη. Εάν ο επιστήμονας έχει πάντα στο νου του την κοινωνία και το περιβάλλον (χωρίς αυτά να αποκλείουν και το κέρδος), μπορούμε να του έχουμε εμπιστοσύνη. Εάν έχει στο νου του το κέρδος (ακόμα κι αν αποκλείει κοινωνία και περιβάλλον) και εθνικιστικές ιδεοληψίες (πολύ θα'θελα να γνωρίσω τα ζώα που φτιάχνουν πυρινικά όπλα), καλά κάνουμε και είμαστε επιφυλακτικοί απέναντί του.

Το τι έχει στο μυαλό του ο επιστήμονας το μαντεύουμε από το αφεντικό για το οποίο δουλεύει. Εάν π.χ. δουλεύει για την Μοσάντο (:Ρ) πώς να το κάνουμε, είναι ύποπτος. Και τα αφεντικά μπορεί να είναι τα πλέον διεστραμμένα άτομα. Όταν π.χ. στόχος είναι η κατοχύρωση ως πατέντα μιας ποικιλίας π.χ. σιταριού, με απώτερο σκοπό να εκτοπιστούν οι άλλες ποικιλίες και να αναφωνήσει το αφεντικό ως άλλος θεός "το σιτάρι μου ανήκει", τότε θα'πρεπε να μπουν στο τρελοκομείο όχι μόνο το αφεντικό, αλλά και οι επιστήμονες που τον βοήθησαν.

Οι λύσεις, όπως προτείνεις κι εσύ, είναι τρεις: δημοκρατία, δημοκρατία, δημοκρατία. Κι αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι η έρευνα θα γίνεται με ψηφοφορίες, αλλά ότι οι λαοί θα αποφασίζουν ποιες είναι οι ανάγκες τους, κι οι επιστήμονες (ως αναπόσπαστο μέρος της κοινωνίας)θα ψάχνουν λύσεις για τις ανάγκες αυτές.

Αυτονόητο, κι όμως πολύ μακριά από το σήμερα, γαμώτο.

BioLogos said...

(Tαν ταν ταν ταν...ήχος από κύμβαλα από τη διαφήμιση RAKS PETRAKI και η εικόνα του πιθηκάνθρωπου να σπάει ένα κρανίο με το κόκκαλο στο χέρι)
Αυτή η εικόνα μου ήρθε διαβάζοντας τα σχόλια αλλά μη ρωτήσετε γιατί,έτσι μου ήρθε.
Ανάσα, τζούρα και πάμε...


@μάκις
Σεμνά και ταπεινά...Το διάβασα στον Ιό και δεν μου έκανε εντύπωση.Συνήθησα να τα βλέπω.Εδώ το έχει κάνει και η Πρώτη Κυρία Λέυντη Ντι.

@Ασπικ
Συνκαταραμένε έμμισθε των αμερικανακίων,της νέας τάξης πραγμάτων και των εβραιομασόνων (αυτοί πάντα φταίνε) το σχόλιό σου είναι δίκαιο και ισορροπημένο και δεν χρειάζεται να κάνω κάποιο μπουρδολογικό σχόλιο.Απλά ότι στο ζήτημα περί ΓΤ, περιμένω, έχω τα αυτιά μου ανοιχτά και στηρίζω τον διάλογο, τον έλεγχο και την ανεξάρτητη εξαντλητική έρευνα μέχρι αηδίας.Όσο για τα λεφτά από την αντίχριστη κορπορέησο θα επενδυθούν σε εξοχικό με θέα τη χαράδρα του Βίκου και άφθονες προμήθειες από μπύραι,μεζέδαι και ζαγορίσου τσίπουρου. Όσο για τους τρείς νόμους της ρομποτικής με εφαρμογή για τα ΓΤ είμαι 100% σύμφωνος και το πήγες ένα βήμα παραπέρα.Δηλαδή μιας και υπάρχουν, στάνταρ τα έχουμε φάει και τα τρώμε εδώ και 20 χρόνια, πώς πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε.
Το παράδειγμα με τα φάρμακα που δίνεις θυμίζει και τις υποσχέσεις που δίνουμε πολλές φορές και εμείς οι επιστήμονες με γνώμονα κάποια νέα τεχνολογία και ανακάλυψη, πουλώντας ελπίδα και "ιερά δισκοπότηρα" για την εξάλειψη όλων των προβλημάτων.Είμαστε όμως 6 δισ. μοναδικοί οργανισμοί σε αυτή την πέτρα και ότι και να λανσάρει μαζικά η βιομηχανία και τα μυαλά των πανεπιστημόνων κάποιους θα τους ωφελήσουν,άλλους δεν θα τους επηρεάσουν και κάποιους θα τους κάνουν τη ζωή χειρότερη.Οπότε συμφωνώ...και ελπίζω να τα λέμε συχνότερα.

BioLogos said...

@ανώνυμος
Πιστεύω ότι αν τα ΓΤ είχαν λανσαριστεί μόνο στην Αφρική π.χ κι όχι στον Δυτικό κόσμο, δεν θα υπήρχαν αντιδράσεις.Κι αυτό γιατί ο δυτικός είναι τρομερά χέστης και φοβάται ότι μπορεί να του χαλάσει την πολύτιμη,prolonged ζωή του, μόνο όταν αυτό το κάτι σκάσει στο τραπέζι του ή έξω από το σπίτι του.Και έχω στο μυαλό μου το παράδειγμα της ελονοσίας, όπου 3000 πεθαίνουν κάθε μέρα κυρίως παιδιά σε χώρες αναπτυσσόμενες ενώ στη Δύση έχει πλέον εξαλειφθεί ...Αν όμως συνέβαινε αυτό στο δυτικό κόσμο θα είχε γίνει επανάσταση από τις Γκρηνπις.Γι αυτό είμαι πολύ σκεπτικός απέναντι σε διάφορους "ευαισθητοποιημένους".Φοβούνται για τον κώλο τους ή πραγματικά νοιάζονται για όλον τον κόσμο?Και στριφογυρίζουν οι λέξεις περί οικολογικού ρατσισμού και οικολογικού θρησκευτικού δογματισμού που είπατε μαζί με τον Άσπικ.
υγ...Για να ολοκληρώσεις την οικολογική σου μέρα, άσε και τη βρύση στο σπίτι να τρέξει..χεχεχε
Την καλημέρα μου

@Νάσο
Συνθολοκουλτούρα και συνεβραίε ... καλημέρα.Παλεύουμε εδώ στη σεντονιάδα σχολιανών και το βλέπω να πηγαίνει για έκδοση βιβλίου από τον Λιακόπουλου με τίτλο "Μεταλλαγμένα.Βρίσκονται ανάμεσά μας.Πώς και γιατί θέλουν να ελέγξουν τον κόσμο".Δεν έχεις καθόλου άδικο σε αυτό που λες.Ο επιστήμονας είναι άνθρωπος και μπορεί να είναι από άγιος μέχρι το χειρότερο κάθαρμα του κόσμου καθώς δεν ανήκει σε έναν κόσμο μιας άλλης διάστασης αλλά σε αυτή την άτιμη κενωνία. Οπότε έχουμε όλοι μας χρέος να ασκούμε κριτική και να θέλουμε να προωθούνται θεσμοί διαύγειας και "καλής πρακτικής" με γνώμονα το τί είναι ηθικά,δημοκρατικά και καταναλωτικά σωστό.Οι άνθρωποι κάνουν την επιστήμη κι όχι ο τίτλος του κάθε τομέα (πσσσ θα πάρω το πούλιτζερ σήμερα).
Σου αφιερώνω βίνδεον για να σου περιγράψω ότι νοιώθω σαν τον Τσάρλι τον Μονόκερο, όταν ακούω,βλέπω κτλ τρελιάρικα πράγματα γύρω μου.

JustAnotherGoneOff said...

Επειδή γίνεται πολύς λόγος για τα κακά εβραιομασωνιστικά ΓΤ, σκέφτηκα το παράδειγμα της ντομάτας: το λαχανικό με την μεγαλύτερη ιστορία ΓΤ χιλιάδων ετών. Η κακή Μονσάντο υπήρχε και στην Αμερική πολύ πριν την ανακαλύψουν ο Κολόμβος, οι Βίκινγκς και οι ΕΛ. Ενδεικτικό απόσπασμα:

"ΤΟ ΜΥΣΤΙΚΟ για να αποκτήσει κανείς μεγάλες ντομάτες από τις καλλιέργειές του δεν βρίσκεται στο λίπασμα ή στις τέλειες συνθήκες του εδάφους, αλλά σε γενετικές αλλαγές οι οποί ες οδήγησαν στο πέρασμα του χρόνου σε ντομάτες 1.000 φορές μεγαλύτερες από τους άγριους προγόνους τους, ανακοίνωσαν χθες Αμερικανοί ερευνητές. Χωρίς τις αλλαγές αυτές, οι ντομάτες θα είχαν μέγεθος όσο και τα μούρα ενός θάμνου."
TA NEA, 12/05/2008

Έψαξα για την πηγή του άρθρου που την βρήκα αρχικά στο NPR. Ενδεικτικό απόσπασμα::
Mammoth Tomatoes Arose from Genetic Mutation:

The fruits, he says, are "about the size of the tip of your little finger and weigh only 1 to 2 grams ... If you see one of these plants in the wild, the fruits are so inconspicuous that you may not even see them."

Many cultivated varieties are bred for flavor. But even if the wild tomatoes tasted good, getting enough to make a meal would be tough. So early farmers were on the lookout for larger varieties as they began to domesticate the tomato plant thousands of years ago.


Η πηγή όμως αυτής της έρευνας ανακοινώθηκε στο Nature Genetics απ' όπου απολαμβάνουμε μία σύνοψη (χρειάζεται συνδρομή για να διαβάσει κανείς όλο το άρθρο). Ενδεικτικό απόσπασμα:

Plant domestication represents an accelerated form of evolution, resulting in exaggerated changes in the tissues and organs of greatest interest to humans (for example, seeds, roots and tubers). One of the most extreme cases has been the evolution of tomato fruit. Cultivated tomato plants produce fruit as much as 1,000 times larger than those of their wild progenitors.

Άρα, οι κακοί εβραιομασώνοι, η Μοσάντο και οι λοιποί πουλημένοι επιστήμονες υπήρχαν χιλιάδες χρόνια πριν στην προκολομβιανή Αμερική.

Με τις υγειές μας!

Vagelford said...

Φίλε Βιολόγε,

πρέπει να πω ότι σύμφωνα με όσα διάβασα εδώ είναι καταφανέστατο ότι είσαι οπαδός των ΓΤ φυτών και της εθνικής Γερμανίας στο ποδόσφαιρο. Πραγματικά δεν ξέρω ποιο είναι το χειρότερο από τα δύο, αν και χειρότερο όλων θα ήταν να υποστήριζες την Ιταλία. Γι’ αυτό μπορώ να πω μόνο ένα πράγμα... ουουουουοουουου 666 ουουουουουου 666 αντίχριστος ουουουουου ( a la Λουκά)...
Από εκεί και πέρα, συνέχισε να προσπαθείς να διαχύσεις τις γνώσεις σου στους άλλους και μην πτοήσε. Το να κατανοήσεις κάτι δεν είναι εύκολο και γι’ αυτό δεν αποτελεί την πρώτη επιλογή του κόσμου. Υπάρχουν πιο ξεκούραστοι δρόμοι να διαβεί κανείς.

Με εκτίμηση
Ο συνεπιστήμονας

πετρούλα said...

είναι ντροπή του βιολόγου που ήλθε στο μπλογκ (το δικό του...) να μιλήσει έτσι αππροκάλυπτα για τα ΓΤ. αίσχος!

Αυτό που κατάλαβα, έπειτα από αυτή τη σύντομη εισαγωγή, είναι πως για να γίνει συζήτηση δε χρειάζεται προκατάληψη. Πρέπει να αφησουμε κατά μέρος τις εμμονές μας, να ψάξουμε, να ενημερωθούμε και έπειτα, σε νέα βάση να γίνει εποικοδομητικός διάλογος. Βέβαια και σε αυτό απαραίτητη προϋπόθεση ειναι να ξέρεις κάποιος τι σημαίει διάλογος και επι πλέον τι σημαίνει εντιμότητα

BioLogos said...

@τελεολογικός
Είναι γεγονός ότι εδώ και 10.000 χρόνια ο άνθρωπος-καλλιεργητής δρα ως εξελικτική πίεση και τεχνητή φυσική επιλογή όσον αφορά τις καλλιέργειες και όταν αναφερόμαστε σε παραδοσιακές καλλιέργειες,εγώ τουλάχιστον δεν ξέρω κατά πόσο είναι παραδοσιακές,δηλαδή αγρίου τύπου,δίχως επεμβάσεις από εμάς.Από την άλλη ακόμα δεν ξέρουμε αν οι στοχευμένες μετατροπές στα ΓΤ οδηγούν σε περίεργες γονιδιακές αλληλεπιδράσεις,συσσωρεύσεις τοξινων στους ιστούς κτλ κτλ.

@βαγκελφορντ
Ευχαριστώ συν-μασόνε επιστήμονα και πιστεύω στον μύθο που λέει το εξής "Το ποδόσφαιρο είναι ένα παιχνίδι για 22 άτομα,που τρέχουν γύρω γύρω και στο τέλος κερδίζει η Γερμανία".
Για τα υπόλοιπα απλά συνεχίζω να προσπαθώ.

@πετρούλα
Ο Βιολόγος θέλει να δηλητηριάσει τον κόσμο και τα παίρνει από τη Μονσάντο.-ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ-Τα σχόλια δικά σας!

Anonymous said...

ρε άχρηστοι αφού στα κύτταρα των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, ξέρουμε ακριβώς ποιό γονίδιο αλλάζουμε(πρωτείνες που παράγει όταν μεταγράφεται, επιπτώσεις κλπ...) και με ποιο το αντικαθιστούμε.

δεδομένου οτι μάλλον αποκλείεται να εισάγουμε επίτηδες βλαπτικό γονίδιο και δεδομένου ότι τα υπόλοιπα γονίδια του γενετικού υλικού παραμένουν αναλοίωτα...τότε πού στο διάολο βλέπετε τον αυξημένο κίνδυνο σε σχέση με τον οργανισμό με το αναλλοίωτο γονιδίωμα???

τι παπαριές και εικοτολογίες γράφετε?

φλύαροι ε φλύαροι.

γιώργος

Anonymous said...

ρε άχρηστοι αφού στα κύτταρα των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, ξέρουμε ακριβώς ποιό γονίδιο αλλάζουμε(πρωτείνες που παράγει όταν μεταγράφεται, επιπτώσεις κλπ...) και με ποιο το αντικαθιστούμε.

δεδομένου οτι μάλλον αποκλείεται να εισάγουμε επίτηδες βλαπτικό γονίδιο και δεδομένου ότι τα υπόλοιπα γονίδια του γενετικού υλικού παραμένουν αναλοίωτα...τότε πού στο διάολο βλέπετε τον αυξημένο κίνδυνο σε σχέση με τον οργανισμό με το αναλλοίωτο γονιδίωμα???

τι παπαριές και εικοτολογίες γράφετε?

φλύαροι ε φλύαροι.

γιώργος

Anonymous said...

ωχ σόρρυ έβαλα δυο φορές το ίδιο.
σβήσε το ένα, άν γίνεται/θες.

γιώργος

Anonymous said...

θέλω να φτιάξω ντομάτα με γεύση μπριζόλας?

ωραία...

αντικαθιστώ τις κατάλληλες βάσεις στο dna δημιουργώντας έτσι γονίδια που θα παράγουν πρωτείνες που ο οργανισμός μου μέσω της αίσθησης της γεύσης θα αντιλαμβάνεται ως 'μπριζολίσιες'.
φτιάχνω μετά και μία φυτεία με αυτό το νέο είδος ντομάτες, με γεύση μπριζόλας, που δημιούργησα και είμαι κομπλέ.

που το πρόβλημα??

ούτε εγώ κινδυνεύω ούτε η κανονική ντομάτα ούτε η τροποποιημένη ντομάτα.

γιώργος

Anonymous said...

απλώς τις πρωτείνες που μου δίνουν την γεύση μπριζόλας, αντί να τις πάρω από την μπριζόλα τις παίρνω από την ντομάτα, μεταφέροντας τα γονίδια που τις παράγουν από την μπριζόλα στην ντομάτα.

δεν μπορώ να καταλάβω που προβληματίζεστε.

γιώργος

Anonymous said...

*λαθάκι*

ηθελα να πω μεταφράζεται.
μεταγραφή είναι σε rna όχι σε πρωτείνες.

γιώργος

Anonymous said...

και επειδή θα πεταχτεί σίγουρα κάποιος 'οικολογικά ευαισθητοποιημένος' και θα ρωτήσει τι θα γίνει με το περιβάλλον να πω τα εξής:

1.τα γονίδια που θα βάλουμε στον οργανισμό που θα τροποποιήσουμε υπάρχουν ήδη στη φύση' αυτό που θα κάνουμε, είναι να συγκεντρώσουμε μαζί σε ΕΝΑΝ οργανισμό αυτά τα γονίδια που επιθυμούμε ώστε να τον κάνουμε πιο χρήσιμο για εμάς.

2.η κάθε άσχετη '''χορτοφάγα φιλόζωη φεμινίστρια ευαισθητούλα-προοδευτικούλα με οικολογικές ανησυχίες''' Λίτσα να μας κάνει τη χάρη να πάει να διοργανώσει καμιά διαδήλωση bloggers για τα 'καημένα τα αδέσποτα' και να αφήσει στην ησυχία της την επιστήμη να κάνει ό,οοοτι γουστάρει.
ούτε ηθική ούτε τίποτα.
η επιστήμη είναι επιστήμη μόνο όταν είναι ασύδοτη.

3.το οτι η επιστήμη είναι ασύδοτη δε σημαίνει οτι πρέπει να είναι ηλίθια.
δηλαδή θα κάνει ότι γουστάρει-γράφοντας σταρχίδια της τις 'Λίτσες-αλλά θα προσέχει να μη δημιουργεί καταστάσεις που να δυσχεραίνουν την επιβίωση και τη διαβίωση αυτών που την ασκούν δηλαδή των επιστημόνων.
αυτό δεν είναι θέμα ηθικής αλλά απλής λογικής.

οπότε αν διαπιστωθεί ας πούμε, μετά από την ανάλογη μελέτη, οτι ένας ανασυνδυασμένος τύπος φυτού προκαλεί προβλήματα τότε απλά δε θα το περάσουμε στην παραγωγή.
θέτεις δηλαδή 2-3 ορθολογικούς κανόνες και τελειώνει εκεί το θέμα.

ούτε ακτιβισμούς, ούτε οικολογιστούληδες, ούτε φιλοζωικές οργανώσεις'ΚΑΤΩ ΟΙ ΚΑΚΟΙ ΚΥΝΗΓΟΙ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ ΤΑ ΚΑΛΑ ΛΑΓΟΥΔΑΚΙΑ'', ούτε ηλίθιοι κολλημένοι φυσιολάτρες, ούτε τίποτα.

ΚΟΙΝΗ ΛΟΓΙΚΗ ΘΕΛΕΙ.

γιώργος

Anonymous said...

ακούς εκεί....'''ανοίγουμε τους ασκούς του αιόλου''' και '''φυτά φρανκενστάιν''' και φληναφήματα και αμπελοφιλοσοφίες και τιποτολογίες και συναισθηματισμοί και κωνωποδιυλισμός και μαλακίες.

ΝΑΙ ΡΕ να ανοίξουμε τους ασκούς του αιόλου λέω εγώ!
μπας και φυσήξει λίγος φρέσκος καθαρός αέρας λογικής σαυτόν τον κόσμο.
(αν και δεν ανοίγει κανένας ασκός του αιόλου με τα Γ.Τ. αλλά λέμε τώρα...)



ΥΓ:το οτι θέλουμε να ανοίξουμε τους ασκούς του αιόλου δε σημαίνει οτι πρέπει να μας πάρει ο αέρας.
μπορούμε κάλλιστα να τους ανοίξουμε και να βρούμε μια ασφαλή γωνιά να προφυλαχτούμε.
όχι όμως επειδή φοβούνται κάποιοι ηλίθιοι τον αίολο να μην κοιτάξουμε καν τον ασκό του...

γιώργος

BioLogos said...

Kαλώς τον.Δεν ήξερα ότι και σε αυτό τον χώρο είχες κάτι να πεις...

BioLogos said...

Και δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα Γιώργο.Μπορεί να υπάρξει κίνδυνος και μπορεί το ρίσκο να είναι μεγαλύτερο από ότι νομίζουμε.Δεν γνωρίζουμε όλα τα δεδομένα παρόλο που κατέχουμε την τεχνολογία.Αυτά τα δύο απέχουν.

Anonymous said...

Φίλε Αnonymous-Γιώργο
των τελευταίων...8 καταχωρήσεων (!) (June 27, June 28) μήπως δεν είναι πολύ δεοντολογικό να μπερδεύουμε τον BioLogo;

Anonymous-σκέτο (June 26, 2008 11:02 AM)

(όχι τίποτα άλλο, αλλά δε συμφωνώ μαζί σου καθόλου)

habilis said...

Το θεμα μας αφορα ολους.Το που θα παει ο χορος των μεταλαγμενων ,αυτο το ξερουν αυτοι που χρηματοδοτουν την ερευνα, και ειναι πολυ το χρημα ,και υπαρχουν και οι μανατζαρεοι που εχουν αντικειμενο πως θα το πολλαπλασιασουν και συνηθως το πετυχαινουν ,γιατι εχουν και οι οικονομικες επιστημες επτευγματα , [ακομα και στους ηθικους προβληματισμους]...

Anonymous said...

Καταρχήν κόψτε τα 2 πακέτα τσιγάρα την ημέρα, το κινητό, το wifi, το junk food. Χωρίς να υποτιμώ την πιθανότητα κινδύνου από τα g.m.

Nobody said...

Ρε Βιολόγε τί κακό είναι αυτό τώρα τελευταία με τους τσακωμούς στα βλόγια? Τί σκατά φυλή είμαστε? Τα ίδια γίνονται και στα Κυπριακά μπλόγκια!!! Ειρήνη αδέρφια. Καλή είναι η διαφωνία αλλά δεν είναι ανάγκη να τσακωνόμαστε!! Τί είμαστε απολίτιστοι?

Δεν ξέρω πολλά πράγματα για το θέμα αλλά νομίζω ότι το στυλ στο οποίο έγραψες είναι αντικειμενικό! Όπως πρέπει να είναι ένα επιστημονικό κείμενο. Αυτό που δεν κατάλαβα είναι τί σχέση έχει ο Ινδικός κινηματογράφος.

Και μιας και όλοι εδώ αφήσανε σεντόνια, θ' αφήσω κι εγώ ένα να έχεις να σκεπάζεσαι εκεί στα Βόρεια που κάνει κρύο και το έχεις ανάγκη.

ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!
ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΝ ΒΙΟΛΟΓΟ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!

Το δικό μου το σεντόνι είναι πιο ευανάγνωστο για να μην έχεις αϋπνίες!

BioLogos said...

@Habilis
Είναι και αυτό ένα ζήτημα...Όταν κάτι το έχεις μετατρέψει σε προϊόν πρέπει να βρεις τρόπο να δημιουργήσεις ζήτηση.

@ανώνυμος
Το σκεπτικό δεν είναι λάθος καθόλου.

@Νόμπαντυ
Μωρό μου ατελείωτο μην ανησυχείς.Που και που πέφτει και κανένας τσακωμός μιας και είμαστε ελληνάρες και πρέπει κάπως να πούμε την αποψάρα μας.Το σεντόνι με ζέστανε μιας κι ακόμα να ξεκολλήσουμε από τους 22 βαθμούς.

mits said...

οκ αδερφε, μ αρεσεις.
καποια στιγμη θα κατσω να διαβασω ολοκληρο το κειμενο και τα σχολια γιατι ειναι αργα τωρα και νυσταζω. θα επανελθω!